Son aylarda yaşanan canlı bomba saldırılarının ardından hem hükümet kanadından gelen açıklamalarda hem de dış basında Reyhanlı patlamasından bu yana yaşananların Suriye’deki iç savaşın Türkiye’ye yansıması olduğu yorumları yer aldı. Türkiye’yi sadece terörün hedefi olarak tanımlayan bu yorumların yaşananları açıklayabilme açısından yeterli olduklarını söylemek zor. Türkiye’de yaşayan herkesi etkileyen ve toplumun son aylarda derin acılar ve korkular yaşamasına neden olan bu saldırıları ve Suriye’deki iç savaşın seyrini Prof. Dr. İlhan Uzgel ile konuştuk. Türkiye’nin Suriye politikasının başarısız olduğu fikrini taşıyan Uzgel Suriye’deki güncel gelişmeleri ve olasılıkları da değerlendirdi.
Prof. İlhan Uzgel Türkiye’nin önde gelen uluslararası ilişkiler hocalarından. Ankara Üniversitesi, Siyasal Bilgiler Fakültesi, Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanlığını yürütüyor. Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde Uluslararası İlişkiler Kuramları, Balkanlar, ABD Dış Politikası ve Türkiye Dış Politikası üzerine dersler veriyor. “Dış Politika ve Ulusal Çıkar” kitabının yazarı ve “Türkiye’nin Komşuları” ve “AKP Kitabı: Bir Dönüşümün Bilançosu” başlıklı kitapların derleyenlerinden. “Türk Dış Politikası Yazımında Siyaset, Ayrışma ve Dönüşüm”, “Ordu ve Dış Politika”, “Türk Dış Politikasında ‘Sivilleşme’ ve Demokratikleşme Sorunları: Körfez Savaşı Örneği” ve “Yeni Orta Doğu: Yeni Orta Doğu’da Oyun Kuruculuktan, Dışlanan Türkiye’ye” makaleleri ve Milliyet, Radikal, BirGün ve Al Jazeera gibi günlük gazete ve internet sitelerinde yayınlanmış yazıları var.
Türkiye Esad politikasında U dönüşü mü yaptı?
Yaptı. Esad gitsin siyaseti yok artık. Bunu hiç dillendirmiyorlar. Daha minimalist bir siyasete yöneldi. PYD’yi baskılamak istiyor Türkiye. Tanınmalarını engellemek istiyor, terörist bir örgüt olarak sunmaya çalışıyor. Bu çok minimalist bir hedef. Türkiye’nin dış politikası Azez-Mare-Cerablus hattının birleşmemesi üzerine kurulu artık. Çok dar bir dış politika. Bütün bir dış politika neredeyse 90 kilometreye sıkıştı. Tüm derinliği bu. Bunu şöyle de görüyorlar; Kürtler kazanım alırsa Türklerle Araplar arasında Kürt tampon bölgesi kurulacak. Arap dünyasıyla bağımız kopacak diye stratejik bir kaygı duyuyor.
Bu saatten sonra Türkiye Rojava’ya karşı ne hamle yapabilir?
Normalde teknik olarak bir şey yapamaz. Yapmaması da gerekir. Sonuçta Türkiye’yle doğrudan bir ilgisi yok, başka ülkedeler, Türkiye’yle savaşmıyorlar ve karşılarına almıyorlar. Üstelik liderleri Salih Müslim de defalarca Türkiye’ye geldi. Dolayısıyla yapabileceği tek şey geçiş hattını kapatmak, iktisadi ve insani bağlarını kopartmak. Onun ötesinde top atışı yapabilir.
Şu da var. Teknik olarak, askeri olarak girebilir tabii. Bunun bir faydası olmaz. PYD ile savaşmış olur, Suriye topraklarına girmiş olur, bu da zarar verir Türkiye’ye.
Bunun kararını Hükümet mi verir TSK mı?
Kürt meselesi sözkonusu olduğunda Haziran ayından beridir TSK ile Hükümet ortak çalışıp birlikte hareket ediyor. Aralarında bir uyum olduğu görünüyor.
Ama operasyonlar Türkiye sınırları içerisinde sınırlı. Dış müdahale durumu mümkün mü?
TSK, Suriye’ye girmek istemediğini çok belli etti. Uluslararası ilişkiler açısından baktığınızda Suriye’ye girmek diye bir şey yoktur. Suriye’ye nereye gireceksiniz, ne kadar gireceksiniz, girdikten sonra ne yapacaksınız? Bunlarla ilgilidir mesele. Girmek istese ilk girmek isteyeceği yer Mare-Cerablus hattıdır. Daha yumuşak bir hedef olabilir. Fakat şu var, nasıl gireceksiniz? Asker sokmanız gerekiyor. Asker sokmak demek işgal demektir. Bunu göze alıp Arap toprağına gireceksiniz. Arap Birliği toplanır Türkiye’yi kınar. Arap dünyasını karşısına almaya başlar. Teknik olarak hava savunmanız yok. Asker sokacaksın, oysa Suriye ve Rus jetleri var. Türkiye uçak uçuramıyor şu anda. Türkiye, kendi sınırına yakın yerlerde bile uçak uçuramıyor. Nedenini biliyoruz, S400 füzeleri düşürür diye. Ki düşürebilir de. Putin intikam almak için fırsat kolluyor olabilir. Türkiye havadan burnunu çıkaramaz durumda.
Öyleyse Rus uçağı niçin düşürüldü?
Hiç bilemiyoruz. Bilmemize de imkan yok. Bütün Suriye politikasını yerle bir etti. Bir uçak düşürdünüz bedeli çok ağır oldu. Suriye politikanız bitti. Burnunu uzatamaz hale geldi. Kara gücü hava üstünlüğü olmadan nasıl girebilir? Havadan avlarlar. Tüm tanklar vurulur, binlerce kayıp olur. Asker niye girsin? Savaş savaşmak için yapılmaz, siyasi bir hedefi vardır. O hedefin ortaya konması lazım. Şam’a mı gideceksin, Halep’i mi alacaksın, Türkmenleri mi koruyacaksın? Yani Rojava’ya girmek mesele değil, girersin. Eee, ne yapacaksın Rojava’da? Kalacak mısın? Orada Kandil var. Asker sokup ne yapacaksın? Onlar da silahlı. Yıllardır IŞİD’e karşı da savaştılar, deneyim de kazandılar. Konvansiyonel ordular şehir savaşlarında dezavantajlıdır. Ağır silah kullanamazsınız sokak savaşında. Eşitlenirsiniz. Çok kanlı olur. Türkiye ona girmez. Bu ihtimali konuşmak gereksiz bir vakit kaybı.
Rojava yönetiminin aşağıdaki sınırında ne olacağı belirsiz bir Suriye merkezi rejimi, yukarıdaki sınırında Türkiye var. Her ikisiyle ilişkilerini gergin tutabilir mi?
PYD’nin durumu zor tabii ki. Bölge dışı güçlere çok bağımlı hale geldi. Rusya ve Amerika’dan bahsediyorum. Suriye’deki Esad rejimiyle ilişkisiyse fazla hassas ve belirsiz. Suriye’de istikrar sağlanırsa ve Esad güçlü bir şekilde yerinde kalmaya devam ederse o zaman Esad Rojava’daki otoritesini de pekiştirmek ister. PYD’nin yaptığı pazarlık zor durumda kalır. Bir tarafta Türkiye, diğer tarafta Suriye, bir yanda IŞİD. Kürdistan Bölgesel Yönetimi’yle de arası iyi değil. Kendisini ayakta tutabilecek iktisadi gücü de yok. Şu an mesela maaşları Esad rejimi ödüyor.
Artık yeni bir Suriye var. Herkes kendi güvenli bölgesine çekilmeye çalışıyor
Esad’ın eski egemenliğine dönmesi mümkün mü?
Hayır, eski Suriye bitti. Artık yeni bir Suriye var. Çok homojenleşti Suriye toplumu. İç savaşların sonuçlarından birisidir bu. Herkes kendi güvenli bölgesine çekilmeye çalışıyor. Eski Suriye olmaz artık.
Rusya’nın çekilmesini de o kadar abartmamak gerekiyor. Rusya Suriye’yi bırakıp çıkmış gitmiş değil. Askerlerinin bir kısmını, uçaklarının bir kısmını geri çekiyor. Rusya’nın bu kadar uğraştıktan sonra Suriye’yi bırakmasının bir anlamı olmazdı zaten. Amerika da İncirlik’te bütün askeri hava kuvvetlerini tutmaz. Lazım oldukça götürürsünüz. Sonra geri çekersiniz. Patriotlar da öyledir. Mesele bağın ve irtibatın devam ediyor olmasıdır.
Halep’te bir ev – Fotoğraf: Yusuf Sayman
Rusya yeni Suriye’den ne bekliyor?
Rusya’nın Suriye’deki rejim üzerine bir takıntısı olmaz. Rusya’nın derdi şu anda yerine kim gelecek belli olmadığı için Esad’la devam etmek, ikiye çıkarttığı üslerini de korumak. Onun dışında Suriye’nin ne şekil alacağı konusu Rusya’nın önceliği olmayabilir.
İran ise Şii hattını tutmayı önemsiyor. O yüzden de Esad rejiminin iktidarda kalması İran için daha kritik. Kimlikten kaynaklanan bir bağı var. Rusya’nın öyle bir derdi yok, tamamen reel politik boyuttan yaklaşıyor.
Bu noktada Rusya ile İran’ın arasının açılması olasılığı var mı?
Siyasette bu tür alt anlaşmazlıklar hep olur. Bazen İngiltere ile Amerika da anlaşamıyor, Almanya’yla Fransa anlaşamıyor. Ana eksende anlaşmak aslolan. Şu anda Esad’ı gönderemezler. Esad’ın gitmesi demek merkezi rejimin kendisinde bir kriz yaratır. Şimdilik o olmadı, rejim ayakta durabildi. Bunu da Esad’ın varlığına borçlular.
PYD’nin ABD ile kurduğu iyi ilişkiler nereye kadar devam edebilir?
En önemli sorunu bu PYD’nin. Hiçbir güç PYD’ye açık çek vermiyor. Çünkü net bir pozisyonu yok. Çok zor bir pozisyon. Rusya’ya çok yaklaşıyor, o zaman Amerika rahatsız oluyor. Tersi de geçerli. O zaman ikisini de idare etmeye çalışıyor. Sonsuza kadar devam edemez. Esad’la uzlaşıyor; ama o uzlaşının nasıl devam edeceğine dair bir fikir yok. Federasyon istiyor, ama şu an onu kendisinden başka isteyen gözükmüyor. Dolayısıyla PYD’yi elde bir koz olarak kullanmak istiyorlar, PYD ise buradan en azından bir federasyonla çıkmak istiyor. Mesele bu. Mesela Esad PYD’yi Türkiye’yi sıkıştırmak için kullandı. Kendi askerlerini çekti, PYD’yi Türkiye’yle başbaşa bıraktı. Amerika PYD’yi Barzani’yle işbirliği yapsın diye destekledi. Rusya Esad’la beraber IŞİD’le ve diğerleriyle savaşsın diye destekledi. Dolayısıyla herkesin PYD’ye yüklediği anlam farklı, PYD’nin siyasal hedefleri farklı.
Mesela Amerika PYD’yle ilişkisini Türkiye’yi cezalandırmak için de kullandı. Türklerin gözünün içine baka baka silah yardımı yaptı, havadan silah indirdi. Görsün istedi. Öyle bir denk getirdi ki, Erdoğan-Obama görüştü, yardım etmeyeceğiz dendi, 1 saat sonra paraşütle cephane yardımı yapıldı. Cenevre’ye katılmasına da peki dediler. Sonra olmayınca özel temsilci gitti, plaket aldı. Medyaya da servis edildi. Bunların hepsi Türkiye’yi bu konuda rahatsız edecek nitelikte davranışlardı. Bunu da biliyorlardı. Diplomaside gidilir görüşülür. Plaket verilip medyaya servis edilmez. Özellikle yapılmıştır. Rusya için bunu tam olarak söyleyemeyiz, çünkü Türkiye’nin müttefiki değil. Ama Amerika zaman zaman “Seni sorunlu müttefik olarak görüyorum, benimle aynı çizgide olmazsan başını ağrıtabilirim” demeye çalışıyor.
Cenevre’de ne olur?
Sahaya bağlı, pazarlık gücüne bağlı. PYD’nin Suriye’de idari sistem dikte edecek gücü yok. Ama Esad ordusu PYD’nin şu anki statüsünü geriletecek bir savaşa girmeyebilir. Suriye’de daha saha temizlenmedi. IŞİD olduğu yerde duruyor. Bu iş uzun sürer, bir iki yılı var. Cenevre’de erken bir çözüm olmaz. Suriye sorunu zamana yayılan bir sorun.
Üçüncü Dünya Savaşı’nın yansıması deniliyor…
Ben o yoruma katılmıyorum. Devletler güçlerini test ediyor olabilirler. Bu bir Üçüncü Dünya Savaşı değil. Abartmamak lazım. İki dünya savaşına bakılsın, ondan sonra üçüncüsü mü değil mi denilsin. Popüler jurnalistik bir yorum. Rusya ile ABD var ortada ve anlaşmalı hareket ediyorlar.
Nasıl bir anlaşma?
Uzlaşı üzerinden hareket ettiler. Rusya Esad’ın gitmesini istemedi, ABD de buna göz yumdu. Rojava’nın kurulması konusunda da uzlaştılar. Rusya’ya küçük bir üs kalacaktı. O yüzden de ABD de hepsi IŞİD üzerinden siyaset yaptılar. ABD IŞİD üzerinden tekrar bölgeye dönebildi. Irak savaşı nedeniyle imajı dibe vurmuştu, yeni bir bölgesel meşruiyet kazandı. Rusya’nın bölgeye uçak sevketmesine de ABD itiraz etmedi. Koordinasyon merkezi kurdular. Dikkat ederseniz Suriye hava sahasında Rusya da Amerika da uçak uçuruyor. Hiç birbirlerine dokunmuyorlar, birbirlerinin alanlarını bombalamıyorlar, birbirlerinin ayaklarına basmadan gayet de rahat siyaset yürütüyorlar. Hatta şöyle söyleyeyim; Türkiye-Suudi Arabistan-Katar Fetih Ordusu’nu kurdular. Ondan sonra Rusya müdahale etti. Amerika muhtemelen Rusya orayı vursun diye ses çıkartmadı.
Suriye’deki savaşa istihbarat örgütleri nasıl dahil oluyor?
Çatışma alanlarında istihbarat servisleri olur. Oralarda NGO’lar, yani Hükümet Dışı Kuruluşlar çok görülür. Adını sanını şimdiye kadar duymadığınız onlarca NGO araçları görürsünüz. Bu Azerbaycan’da, Bosna’da, Kosova’da olabilir. Hem bir eğitim hem de bir operasyon sahasıdır. Üşüşme olur. Yalnızca istihbarat da toplamazlar. Operasyoneldirler de. Örgütleri yönlendirirler. Eylemlerde bulunurlar. Diğer aktörlere o örgütler üzerinden mesaj verdirirler. Örgütlerin lider kadrolarına adam sızdırırlar. Basit anlamda bilgi toplamazlar.
Türkiye’ye geçelim. Suriye’de yaşanan iç savaşın Türkiye’ye yansımasının son aylarda yoğunlaşan canlı bomba saldırıları olduğu yorumları yapılıyor.
Bu saldırıları ikiye ayırmak lazım. Bize söylendiği kadarıyla bu patlamaların bir kısmı IŞİD tarafından gerçekleştirilmiş. Bir kısmının sorumlusunun ise PKK olduğu söyleniyor. IŞİD’le ilişkili olan patlamalar tabii ki Suriye’deki iç savaşın Türkiye’ye negatif yansıması olarak değerlendirilmelidir. PKK ile ilgili olan patlamalar ise asıl olarak Türkiye’nin Kürt sorununu çözememesinden kaynaklanmaktadır.Böyle baktığımızda, patlamaların bir kısmının yapısal bir sorundan kaynaklandığını söyleyebiliriz. IŞİD’le ilgili olan kısmı ise Suriye’de yaşanan iç savaş ile ilgili ve daha konjonktüreldir.
Kobani’de baba ve oğul – Fotoğraf: Bülent Kılıç
Türkiye’nin PKK ile Suriye’deki PYD arasında bir fark olmadığı iddiası doğru kabul edilirse, PKK ile ilişkilendirilen patlamalar da Suriye’deki iç savaş ile ilgili hale gelmez mi?
Böyle bir ilişkilendirme şart değil. Kürt sorunu bölgesel bir sorundur. Türkiye de bu bölge içinde yer alıyor. PKK, Kürt sorununun Türkiye’ye dair olan yanının bir kısmını teşkil eder. Mesela Türkiye’de PKK ile ilişkili olduğu düşünülen saldırıları TAK üstleniyor. Henüz Suriye’de kriz olmadığı dönemde yaşanan Kumrular’daki patlamayı da TAK üstlenmişti. PKK’nın zaman zaman böyle eylemleri oldu. Mesela Güngören’de, Anafartalar’da oldu. O dönemde Suriye’de Esad rejimi hakimdi.
Türkiye’nin bölgesel olduğunu söylediğiniz Kürt sorununa dair politikalarının dayanak noktası Türkiye’deki Kürt sorunu mu, Suriye veya Irak’taki gelişmeler mi?
Türkiye’nin bugün izlediği politikalarda hem Türkiye’deki Kürt sorununun, hem de Suriye ve Irak’taki gelişmelerin izleri var. Türkiye’deki Kürt sorunu ile uğraşırken aklında Suriye var, Suriye’yle ilgilenirken de aklında Türkiye var. Eğer Türkiye’de Kürt sorunu halledilmiş olsaydı, bugün Suriye’de PYD’nin varlığı da daha farklı olurdu.
Geçtiğimiz haftalarda Kuzey Suriye Federasyonu’nu ilan edildi. Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyine dönük politikası sürdürülebilir mi?
Sürdürülebilir. Devlet PKK’ya yönelik politikasını da 80’den bu yana 36 senedir sürdürebiliyor. 36 senede askeri rejim döneminde de, ANAP, SHP, DYP, DSP, AKP döneminde de hep sürdürmüş. PYD politikasını da sürdürür. PYD dediğimiz yapının Türkiye’yi ilgilendirmesi 2011’den, esas olarak 2013’ten sonra. Yani Türkiye 36 yıldır sürdürdüğü politikasını sürdürür; ama bedel öder.
Türkiye PYD’ye bu kadar direnç göstermeseydi çözüm süreci devam edebilirdi
Nasıl bir bedel öder?
Patlamalarla öder, Kürt sorununun daha da karmaşıklaşmasıyla öder vs. Türkiye bir başka ülkedeki Kürtlerin bile kendisini yönetmesine izin vermeyeceğini söyledi. Türkiye’deki Kürtler de dediler ki, “Sen bırak Türkiye’yi, senin egemenlik alanın olmayan ülkede bile Kürtlerin bir miktar kendisini yönetmesine izin vermiyorsun“. Bu Kürtlerde ciddi bir kırılma yarattı. Şöyle söyleyeyim; Türkiye PYD’ye bu kadar direnç göstermeseydi çözüm süreci devam edebilirdi.
Türkiye’de milyonlarca Kürt yurttaş yaşıyor. Dolayısıyla Türkiye’nin Kürtlerden yana taraf olması gerekmez miydi?
Gerekirdi. O kadar çok şey gerekirdi ki! Öyle görmüyor işte. PKK’yı terör örgütü olarak tanımlamış. Kimse PKK terör örgütü olmasın demiyor. PYD’yi de onların uzantısı olarak görüyor. Tamamen yanlış da değil. Ama oradakileri Türkiye’deki Kürtlerin akrabaları olarak değil, PKK’nın akrabası olarak tanımlıyor. Mesele buradan çıkıyor. IŞİD’e çekmediği sınırı PYD’ye çekiyor. PYD’yi IŞİD’den daha tehlikeli ilan ediyor. Oysa biliyoruz ki PYD defansif bir güç. Kendisine saldırılmadıkça adım atmıyor.
Son olarak, Batı neden IŞİD saldırlarında Fransa için verdiği tepkiyi benzer saldırılar Türkiye’de olunca vermiyor?
Çünkü Türkiye Orta Doğu ülkesi oldu, onun için. Türkler Irak’taki saldırılardan sonra sahip çıkıyor mu? Lübnan’da, Bangladeş’te, Afganistan’da saldırı olduğunda… Yemen’de her gün insan ölüyor. Bu coğrafyanın insanları önce birbirlerine değer verirse bir anlamı olur. Siz kendinize değer vermezseniz niye başkası versin? Senin bir vatandaşın gidip başka bir vatandaşını havaya uçuruyorsa, Hükümet buna yeteri kadar tepki göstermiyorsa ne bekliyoruz? Ankara Gar’ındaki saldırından sonra neler olduğunu gördük. Saygı duyanlar yuhalandı. Sonra Avrupa’ya dönüp ne diyeceğiz? Önce kendi acılarımıza saygı gösterelim. Irak’ın Kanlı Bayram’ından sonra “Hepimiz Bağdatlıyız” dedik mi? Türkler acaba başka yerdeki ölümlere de ne kadar duyarlılar, onu da düşünmek lazım.
